Редакцию заинтересовало никогда не публиковавшееся интервью великого философа, которое принёс нам гостивший в Москве Александр Бангерский (корреспондент АПН с 1975 года, а затем «Московских новостей» и «Независимой газеты». Живет и работает в Париже).
— Что вы испытываете, разменяв восьмой десяток?
— Не думал, что доживу. В одной из моих книг есть рассказ, где умирающий человек выбирает — прожить ли жизнь заново. Бог напоминает о хорошем, дьявол — о плохом, и герой отказывается повторять её. Это мои собственные чувства: даже без дьявола я бы сказал «нет».
— Как вы стали писателем?
— Первая публикация — «Зияющие высоты» (1976 год), когда мне было 54. Но писал всю жизнь: с детства — шутки, карикатуры, сатиру в стенгазетах, в армии «боевые листки». Окружение к этому относилось настороженно. В 1946 году показал повесть двум писателям: один похвалил, но посоветовал уничтожить, чтобы выжить; другой мог сдать в органы. После обыска я больше 30 лет ничего не пытался печатать в СССР.
— Продолжали ли писать «в стол»?
— Формально — нет, но копил в памяти материал. Когда всё же начал работать как литератор, писал быстро, почти без правок: «Зияющие высоты» создал за полгода. Включал в книги переработанные тексты из молодости.
— Как перешли от «стихийного» издевательства над системой к сознательной критике?
— Я с детства был критически настроен к обществу, сначала — эмоционально, через фигуру Сталина, потом — рационально. Понял, что идеалы коммунизма были светлыми, но их воплощение привело к адской реальности. Борьбы не искал: принимал строй как данность и искал способ сохранить достоинство, построив «идеальное государство из одного человека».
— Что это за «правила жития»?
— Не гнаться за благами, но уметь довольствоваться малым. Сохранять достоинство и дистанцию, уважать людей, не подхалимничать, не унижаться и не возвеличивать ничтожество. Не участвовать во власти и её спектаклях, игнорировать официальную идеологию, не вступать в конфликты с властью по собственной инициативе, но и не уступать ей. Быть профессионалом, действовать по личным убеждениям, не нарушать закон, не насиловать других и не позволять насилия над собой.
— Как удалось сохранить «невинность» в те годы?
— Строго следовал своим правилам. Несмотря на беспартийность и «еретическую» диссертацию, сделал академическую карьеру в МГУ и Институте философии. Многое удавалось благодаря переменам послевоенных лет и поддержке людей, которые, пройдя войну, сами были антисталинистами. Но всегда существовали ограничения: закрытые фонды, запреты на выезд, долгие задержки публикаций.
— Что это были за перемены?
— Десталинизация власти, переход к зрелому коммунизму (по официальной терминологии — развитому социализму), холодная война, разложение элит, рост кризиса.
— Какой смысл вы вкладываете в сталинизм и десталинизацию?
— Сталинизм — это не просто культ личности или репрессии, а целостная система власти и управления. На вершине — вождь с аппаратом личной сверхвласти, состоящим из людей, преданных лично ему и стоящих над партийным и государственным аппаратом. Эта вертикаль пронизывает все уровни общества: на каждом уровне — своя номенклатура, своя мини-сверхвласть. Главные инструменты — расстановка кадров и навязывание сверху желаемого образа жизни. Партия в этой системе подчинена личной власти вождя.
Эта модель сыграла историческую роль: мобилизовала страну для индустриализации, войны, победы над Германией. Но к концу войны её потенциал исчерпался. Внутри неё вызрел новый аппарат — партийно-государственная бюрократия, которая и стала ядром власти в брежневскую эпоху.
Десталинизация в моём понимании — это переход от сталинской сверхвласти к бюрократическому управлению, где решающую роль играет партийный аппарат, а методы насильственного волюнтаризма сменяются административным приспособленчеством. Это не было разрушением системы, это её перестройка под новые условия.
Важно, что десталинизация шла не сверху по чьему‑то единоличному приказу и не под давлением извне, а снизу — усилиями миллионов рядовых членов партии. В конце 40‑х — начале 50‑х гг. они шаг за шагом меняли атмосферу: кого выбирать в бюро, кого назначать секретарём, какие решения принимать. Эти мелочи и сдвинули систему. На Западе это проигнорировали: для сенсаций нужны громкие фигуры, а не тихая работа в первичках.
Сегодня же этот процесс часто искажают: изображают сталинизмом то, что было уже его преодолением, и пугают возвратом к Сталину, чтобы прикрыть свои методы управления. Ирония в том, что в горбачёвские и ельцинские годы как раз и пытались вернуть элементы сталинской системы — централизованную «сверхвласть» и насильственное навязывание населению образа жизни, выгодного верхушке.
— Давайте вернёмся к вашей жизни.
— Жизнь была тяжёлой. Стремление быть нравственным человеком часто вызывало злобу даже у близких. Политиком быть не хотел, но обстоятельства сделали отщепенцем и привели к эмиграции.
— Почему так вышло?
— Три фактора:
Конфликт с коллегами в логике. Развивал оригинальную концепцию и собственную школу, но после потери покровителей коллеги разрушили её под лозунгами передовой науки.
Конфликт с либералами. Эта среда делала карьеру при власти, потом стала перестроечными героями. Когда я порвал с ними, потерял и академическую, и партийную защиту.
Запад и холодная война. Западное влияние считал фактором деморализации советского общества. Сам, не желая того, оказался на фронтовой линии психологической войны, что усилило изоляцию.
— Не думал, что доживу. В одной из моих книг есть рассказ, где умирающий человек выбирает — прожить ли жизнь заново. Бог напоминает о хорошем, дьявол — о плохом, и герой отказывается повторять её. Это мои собственные чувства: даже без дьявола я бы сказал «нет».
— Как вы стали писателем?
— Первая публикация — «Зияющие высоты» (1976 год), когда мне было 54. Но писал всю жизнь: с детства — шутки, карикатуры, сатиру в стенгазетах, в армии «боевые листки». Окружение к этому относилось настороженно. В 1946 году показал повесть двум писателям: один похвалил, но посоветовал уничтожить, чтобы выжить; другой мог сдать в органы. После обыска я больше 30 лет ничего не пытался печатать в СССР.
— Продолжали ли писать «в стол»?
— Формально — нет, но копил в памяти материал. Когда всё же начал работать как литератор, писал быстро, почти без правок: «Зияющие высоты» создал за полгода. Включал в книги переработанные тексты из молодости.
— Как перешли от «стихийного» издевательства над системой к сознательной критике?
— Я с детства был критически настроен к обществу, сначала — эмоционально, через фигуру Сталина, потом — рационально. Понял, что идеалы коммунизма были светлыми, но их воплощение привело к адской реальности. Борьбы не искал: принимал строй как данность и искал способ сохранить достоинство, построив «идеальное государство из одного человека».
— Что это за «правила жития»?
— Не гнаться за благами, но уметь довольствоваться малым. Сохранять достоинство и дистанцию, уважать людей, не подхалимничать, не унижаться и не возвеличивать ничтожество. Не участвовать во власти и её спектаклях, игнорировать официальную идеологию, не вступать в конфликты с властью по собственной инициативе, но и не уступать ей. Быть профессионалом, действовать по личным убеждениям, не нарушать закон, не насиловать других и не позволять насилия над собой.
— Как удалось сохранить «невинность» в те годы?
— Строго следовал своим правилам. Несмотря на беспартийность и «еретическую» диссертацию, сделал академическую карьеру в МГУ и Институте философии. Многое удавалось благодаря переменам послевоенных лет и поддержке людей, которые, пройдя войну, сами были антисталинистами. Но всегда существовали ограничения: закрытые фонды, запреты на выезд, долгие задержки публикаций.
— Что это были за перемены?
— Десталинизация власти, переход к зрелому коммунизму (по официальной терминологии — развитому социализму), холодная война, разложение элит, рост кризиса.
— Какой смысл вы вкладываете в сталинизм и десталинизацию?
— Сталинизм — это не просто культ личности или репрессии, а целостная система власти и управления. На вершине — вождь с аппаратом личной сверхвласти, состоящим из людей, преданных лично ему и стоящих над партийным и государственным аппаратом. Эта вертикаль пронизывает все уровни общества: на каждом уровне — своя номенклатура, своя мини-сверхвласть. Главные инструменты — расстановка кадров и навязывание сверху желаемого образа жизни. Партия в этой системе подчинена личной власти вождя.
Эта модель сыграла историческую роль: мобилизовала страну для индустриализации, войны, победы над Германией. Но к концу войны её потенциал исчерпался. Внутри неё вызрел новый аппарат — партийно-государственная бюрократия, которая и стала ядром власти в брежневскую эпоху.
Десталинизация в моём понимании — это переход от сталинской сверхвласти к бюрократическому управлению, где решающую роль играет партийный аппарат, а методы насильственного волюнтаризма сменяются административным приспособленчеством. Это не было разрушением системы, это её перестройка под новые условия.
Важно, что десталинизация шла не сверху по чьему‑то единоличному приказу и не под давлением извне, а снизу — усилиями миллионов рядовых членов партии. В конце 40‑х — начале 50‑х гг. они шаг за шагом меняли атмосферу: кого выбирать в бюро, кого назначать секретарём, какие решения принимать. Эти мелочи и сдвинули систему. На Западе это проигнорировали: для сенсаций нужны громкие фигуры, а не тихая работа в первичках.
Сегодня же этот процесс часто искажают: изображают сталинизмом то, что было уже его преодолением, и пугают возвратом к Сталину, чтобы прикрыть свои методы управления. Ирония в том, что в горбачёвские и ельцинские годы как раз и пытались вернуть элементы сталинской системы — централизованную «сверхвласть» и насильственное навязывание населению образа жизни, выгодного верхушке.
— Давайте вернёмся к вашей жизни.
— Жизнь была тяжёлой. Стремление быть нравственным человеком часто вызывало злобу даже у близких. Политиком быть не хотел, но обстоятельства сделали отщепенцем и привели к эмиграции.
— Почему так вышло?
— Три фактора:
Конфликт с коллегами в логике. Развивал оригинальную концепцию и собственную школу, но после потери покровителей коллеги разрушили её под лозунгами передовой науки.
Конфликт с либералами. Эта среда делала карьеру при власти, потом стала перестроечными героями. Когда я порвал с ними, потерял и академическую, и партийную защиту.
Запад и холодная война. Западное влияние считал фактором деморализации советского общества. Сам, не желая того, оказался на фронтовой линии психологической войны, что усилило изоляцию.