Владимир Петрович Евтушенков

Владимир Петрович, спасибо большое, что согласились с нами поговорить.

— Да разве тут откажешь?

Мы знаем, что вы совсем не часто даёте интервью, поэтому ещё приятнее. В вашей компании АФК «Система», работают 200 тысяч человек…

— Думаю, что больше.

И создаёте вы больше 1% всего ВВП нашей большой страны. Это впечатляет. Скажите, какое самое главное дело, которым вы сейчас занимаетесь? Лично вы и АФК «Система»?

—Я ничего не делаю. АФК «Система» занимается всем.

Но в какое самое передовое направление вы сейчас больше всего вкладываетесь?

— Если серьёзно говорить, то это прежде всего — высокие технологии. Мы долгие годы не обращали внимания на развитие собственных технологий, потому что жили по принципу «все купим». А теперь выяснилось, что купить все невозможно, даже если есть деньги. И получается, что собственные технологии приходится развивать, опираясь на собственные силы. Будь то спутники, корабли, беспилотники, медицина, телекоммуникации, фармацевтика, можно перечислять бесконечно.

Корпорация очень многопрофильна. Поэтому высокие технологии — наш основной драйвер, несмотря на то, что есть и другие предприятия: в аграрном секторе, в лесной промышленности, во многих направлениях.

Первый номер нашего журнала выходит к международному форуму в Санкт-Петербурге. Вы же экономист по одному из образований… Давайте поговорим, как мир сейчас меняется, а с ним и экономика, меняется так называемый миропорядок, построенный на правилах, как говорят наши бывшие партнёры. К чему всё это приведет? Мир будет делиться на большие макрорегионы, на экономические блоки? Заканчивается ли глобализация, — мы же видим, что происходит с торговыми пошлинами…

— Дело даже не в пошлинах. Пошлины — это следствие. Действительно, глобализация заканчивается. Решения, принятые на Ялтинской и Потсдамской конференциях, действовали до определённого времени. Решения по определению границ, например. События 1947−1948 годов, когда делился Корейский полуостров, когда образовывался Израиль — всё это были только «искры», в основном геополитическая карта была неизменной. Не делили проливы, не делили территории, не делили Гренландию, Арктику и так далее.

Несколько лет назад, когда, как говорят, решения Сталина, Черчилля и Рузвельта прекратили действовать, в мире начали предъявлять друг другу взаимные претензии. Практически у всех есть территориальные претензии: на Кипре, в Турции, в Греции, — про Европу даже и рассказывать не нужно, у Америки есть претензии к Канаде, к Мексике, Колумбии, у Японии есть претензии на острова. Легче сказать, где их нет.

Поэтому сейчас период осмысления: и будущей экономики, и, конечно, деглобализации. Всё, что сегодня происходит, затрагивает бизнес, затрагивает транснациональные компании. Не будет глобализации — они исчезнут. Мир сейчас видоизменяется очень сильно. Каким он будет, никто вам не скажет. Можно слушать Джорджа Фридмана (американский политолог, автор книги «Следующие 100 лет: прогноз событий XXI века». — «Евразимут»), можно слушать ещё кого-то, но это всё, как говорят, лишь «следы на песке». Строительство нового мира идет каждый день. И я не хотел бы быть тем, кто рассказывает, как всё будет. Никто не знает. Сейчас в мире нет человека, включая и Трампа, который мог бы сказать, что будет, положим, через пять лет. Возможны разные варианты.

Но в целом мир идёт к многополярности?

— Нет, она уже давно существует. Просто она, может быть, ещё ни юридически до конца не оформлена, ни экономически. Мы существуем вне долларовой системы и вне зоны евро, значит, многополярность уже есть. Как будет дальше, давайте посмотрим.

Что будет дальше с промышленностью — и нашей, и глобальной? Вам как промышленнику не кажется, что человечество стремится в постиндустриальное общество? Постиндустриальное общество — это новый виток развития или шаг назад?

— Нет, это точно не новый виток, потому что за прошедшие годы мир привык к разделению труда. Это очень важный фактор.

До эпохи глобализации существовала теория, что каждая страна может жить своим внутренним рынком. Могут быть похуже телевизоры, похуже автомобили или велосипеды, но в принципе отдельный внутренний рынок существовать может.

Потом началось международное разделение труда. Россия стала сырьевой экономикой, как вы знаете. Германия стала драйвером Европы, технологической державой. Теперь все балансы нарушены. Когда мне показывают какие-то презентации по развитию до 2030-го года, мне смешно. Никто не может сказать, какие будут цифры, никто не может сказать, как видоизменится мир. Он меняется каждый день, но меняется чуть-чуть, step by step. Ежедневно мы не чувствуем происходящих изменений. Но человек, который будет описывать картину через пять лет, скажет, что мы жили совсем в другом мире.

Поэтому, понимаете, к сожалению, если раньше можно было предсказывать на годы вперёд, сегодня это невозможно. Кто-то говорит о ядерной войне, кто-то о деглобализации, кто-то, наоборот, говорит о мире и дружбе. И все они правы, потому что любые факторы в любой момент могут кардинально поменять ситуацию.

Многие направления, которыми вы занимаетесь, связаны с будущим. В АФК «Система» входит компания Sputnix — российский лидер по производству малых спутников. Самая известная компания в мире в этой области — это глобальная планетарная система искусственных спутников Starlink. Скажите честно, мы отстаём от них?

— Видите ли, в чем дело: технологии в этой сфере до конца не отработаны. Маск сам не раз признавал, что если бы он сегодня развивал спутниковую компанию, то делал бы это на других принципах. Сейчас передовой технологией считается непосредственное взаимодействие телефон — спутник, а не те терминалы, которые он придумал, потому что они требуют запуска десятков тысяч спутников.

Есть несколько компаний, кроме Starlink, например, OneWeb, Globalstar и так далее. Они работают в основном для спецслужб. Другие, тот же Starlink, работают и для населения тоже. Китайцы также работают над этим.

Но это очень капиталоёмкие предприятия.

И учитывая, что у нашей страны сейчас финансовые трудности, развиваться достаточно тяжело. Но мы это делаем и будем продолжать делать. В космической сфере мы развиваем несколько направлений: и дистанционное зондирование Земли, и навигацию, и связь. Не только мы, конечно, конкурентная среда есть. Но дорогу осилит идущий.

Маск утверждает, что Starlink скоро сможет раздавать интернет бесплатно всем жителям Земли. Будет ли это способствовать созданию новой финансовой системы? Несколько квантовых компьютеров — и цифровые доллары ходят по всему миру. Банки больше будут не нужны, если у человека появится выход в интернет в любой точке планеты. Главное, обеспечить инфраструктуру…

— Если следить за тем, что он говорит, картина может сложиться довольно противоречивая. Он визионер. Он утверждает, что через пять лет люди будут на Марсе. Но пока и технически, и технологически это трудно осуществить.

Наверное, если вложить огромные средства только в это направление, как в своё время было вложено в космическую программу, то определённых результатов можно достичь. Но это можно сделать всем миром, отдельной стране такое просто не под силу. Поэтому анализировать все, что говорит Маск, я не вижу смысла.

Нет опасений, что американцы совершат некий технологический прорыв? Пока Starlink даже не окупается. По некоторым данным, Маск вообще банкрот.

— Не банкрот, нет. Немного сложнее: у Маска большой госзаказ, его очень поддерживают. Я бы не сказал, что его проекты успешны с экономической точки зрения. Традиционные средства связи не хуже и обеспечивают все потребности основной массы человечества. Спутники Starlink хорошо использовать в труднодоступных регионах, где нет большой плотности населения (и как мы сейчас увидели, для боевых действий).

К тому же, спутники лучше защищены по сравнению с кабелями. Кабель, как мы знаем, можно просто перерезать, даже на дне моря. Спутник сбить, конечно, сложнее.

— Да, так думают многие люди, далёкие от понимания реальных технологий. Кабели перерезать не так просто. Часть всего трафика передаётся по радиоволнам.

А спутник сбить как раз легко, эти технологии отработаны. Считать, что спутники в космосе больше защищены, не стоит.

Группа компаний «Элемент», преемник великой советской инженерной школы микроэлектроники. В том числе и завод «Микрон» в Зеленограде, один из ведущих производителей чипов в нашей стране, верно? Ещё одно направление, которым вы занимаетесь и которое формирует будущее. Здесь вы снова конкурируете.

— Маск не делает чипы, он занимается их вживлением. А мы как раз чипы создаём. Но, к сожалению, здесь мы точно не на самом передовом уровне. Нам ещё плыть и плыть.

Очень грустно и обидно, что пока мы единственные в стране. Там, где нет конкуренции, беда. Только сейчас начинают расти другие компании, и наверное, через пару-тройку лет всё будет.

Микроэлектроника сейчас заботит всех руководителей нашего государства. А долгие годы на эту тему вообще не обращали внимание, жили за счёт мировой фабрики на Тайване и считали, что всё всегда можно будет купить. Сейчас выяснилось, что это не так. Все страны теперь озабочены собственной микроэлектроникой, даже ОАЭ, даже маленький Оман — и тот хочет построить у себя фабрику по производству чипов, потому что, как оказалось, это важный элемент практически всего.

Вернусь к компании Neuralink Маска. Вы результаты эксперимента по вживлению чипа в человеческий мозг под сомнение вообще не ставите?

— Если он и дальше будет серьёзно в это вкладываться, то достигнет ещё больших успехов. У меня нет в этом сомнений.

«Импортозамещение» — многим уже приевшееся слово. Такие высокотехнологичные отрасли, как спутникостроение и микроэлектроника — насколько мы сейчас в них независимы? Нам хватает своих технологий?

— За последние три года мы прошли очень большой путь к независимости. Раньше мы были зависимы практически от всего.

Производство высокотехнологичных продуктов очень сложное. Нужна масса сложных газов, сложного оборудования, которое нам поставляли иностранцы, еще много чего. Когда начали уходить иностранные компании, мы были на грани коллапса.

Высокие технологии — очень капиталоемкая сфера, требующая прорывных научных идей, больших знаний. Оборудование нужно привозить из Европы, из Америки, отовсюду. К счастью, нам потихоньку удалось со всем этим справиться. Мы делаем свои газы, выпускаем чипы и так далее.

Это был колоссальный труд. И спасибо большое всем, кто принимал в этом участие, всем, кто помогал, так скажем, «импортозаместить». Я тоже не очень люблю это слово. Но впереди совершенно другие вызовы. Новые вызовы. Надо выходить на новые типоразмеры. Это безбрежное море.

Главное, что процесс идёт. Что, если мы с американцами опять начнём взаимодействовать, и они вернутся со своими технологиями?

Эта работа не затормозится?

— Американцы тоже не верят в глобализацию. Несколько лет назад они приняли решение построить у себя в Аризоне три фабрики по производству чипов. Выделили на это 180 миллиардов долларов, чтобы специалисты из Тайваня их построили. Они понимают, если вспыхнет конфликт вокруг Тайваня, мир лишится мировой фабрики производства микрочипов.

Каждый должен жить, опираясь на собственные силы. Американцы фабрики построят. И мы сейчас этим занимаемся, вся страна занимается, не только мы. Хочется верить, что мы возьмём этот рубеж, но это очень сложно. Не сравнить ни с автомобилестроением, ни с самолётостроением даже. Всё значительно сложнее и дороже.

А как с фармацевтикой дела обстоят?

— С фармацевтикой всё легче, уже есть разработки. Мы не порушили институты, которые существовали в советское время. Да, мы их сильно «подсушили», но не разрушили. Институт им. Гамалеи, например, и некоторые другие прекрасно работают. Тоже возникают трудности, но в целом база по разработке собственной фармацевтической продукции есть.

Сегодня наступил такой день, когда мы готовы даже открывать наши фармацевтические заводы в целом ряде дружественных стран, производить и лицензировать там нашу продукцию. И эта продукция будет востребована, так как соотношение цена — качество в нашу пользу.

Мы будем делать недорогие лекарства благодаря более дешёвому труду, и по качеству, я думаю, целый ряд лекарственных препаратов будет не хуже западных.

Что из жизненно важных лекарств мы сейчас сами не производим? Или производим абсолютно все?

— Сейчас разрабатываются все жизненно важные лекарства, так как целый ряд препаратов просто исчез или был ограничен. Был вариант: или дженерики делать, копировать чужое, или разрабатывать своё. У нас есть свой центр разработок, он уже функционирует, мы расширяемся. В год планируем разрабатывать до 100 новых лекарственных препаратов, а по мере расширения ещё больше и биотехнологических, и фармацевтических препаратов.

Агентство стратегических инициатив предложило концепцию единицы природы как нового финансового инструмента. Это позволит в том числе оценивать влияние конкретного предприятия на экологию. Опять заговорили про поощрение тех, кто снижает так называемый «углеродный след». Вы как химик-технолог, что можете по этому поводу сказать?

— Агентство стратегических инициатив потому так и называется, что они должны обозначать вызовы. Но, по-моему, сейчас миру немного не до этого…

Куда мир привела зелёная энергетика, мы видим на примере Европы. Заговорили, что пора атомные станции расконсервировать.

— Не только атомные, но и угольные. Есть теория Кейнса про пять мешков зерна. Первый мешок зерна нужен для того, чтобы выжить, второй мешок, чтобы накормить животных. Третий мешок нужен как посадочный материал, а последний мешок для того, чтобы птички не перемерли, их тоже надо кормить. Так вот, сегодня зеленые технологии — это пятый мешок зерна.

Единицы природы, возможно, наши небольшие предприятия просто разорят…

— Да, вы сами ответили на вопрос.

Что бы вы ещё хотели создать в АФК «Система»? О чем мечтаете?

— Мы постоянно что-то открываем и создаём. По Москве-реке сейчас ходят наши электросуда. Это мы их создали. Новых технологий очень много.

Владимир Петрович, давайте перейдем к теме, для вас неожиданно интересной. К теме народных промыслов. Хотим поговорить про гжель, к которой вы последнее время имеете самое прямое отношение. Как вы решились купить Объединение «Гжель»? В 2019 году вышел Указ Президента по поддержке народных промыслов, вы оказались первым, кто его поддержал делом. Это был душевный порыв или вы видели в этом бизнес?

— Нет, бизнеса в этом никакого не было. Это, как вы правильно сказали, душевный порыв. Я заехал туда случайно, меня пригласил прежний владелец. Был октябрь месяц. И вы представляете, вижу, что работницы завода сидят в фуфайках и разрисовывают эти чашки в таких перчатках с отрезанными пальцами.

Я спрашиваю: а почему у вас так холодно? Мы топим дровами, — отвечают. Я спрашиваю: а газ-то у вас есть? Тут же от Москвы 25 километров. Они говорят: есть, проходит здесь, но на него нет денег. Поэтому печки. А печкам уже по 40 лет, понимаете? Так они меня разжалобили. И мы совместно со Сбером начали это предприятие развивать. Вложили в него миллиардов пять, может быть, семь, точно не помню. Сейчас это, конечно, совершенно другое производство. Абсолютно новое оборудование, новые постройки, огромный парк, много что сделано. Многое ещё, конечно, впереди. Теперь, выкупив долю Сбера, продолжаем сами развивать это предприятие. Хотя пока это все же не бизнес. Но зато мы решили проблему с подарками. Гжель — очень хороший подарок, она постоянно совершенствуется. Пошёл уже тонкий фарфор, костяной фарфор, фарфор не только в гжельском орнаменте, много других коллабораций. Начали делать посуду, игрушки, камины, панно. Все пошло-поехало. Фантазия начинает работать. Поэтому, черт его знает, может, когда-нибудь это будет по-настоящему круто.

На волне повышенного интереса к русскому культурному коду…

— Разве же это повышенный интерес? Чтобы вы знали, Советский Союз продавал за границу народных промыслов на шесть миллиардов долларов. Это может вырасти в бизнес, но только если будет проделана большая работа.

Я много лет езжу по стране и на всех фабриках была, и на вашей тоже. Почему вы не пошли дальше, когда продавалась хохлома, почему её не купили?

— Идея такая была. Я хохлому хотел забрать, и не только хохлому, но и Гусь Хрустальный, и Жостово. Но это все необходимо финансировать. Скажем, владелица хохломы живёт во Франции. Покупать надо было у неё за большие деньги. Но когда мы разобрались с экономикой, то поняли, что там, как и с гжелью, нужны кардинальные изменения — и в продукции, и в технологиях. Потому что сегодняшнее поколение требует совершенно другого — других орнаментов, другого качества, другого дизайна и так далее.

Пока эти предприятия живут только за счёт субсидий от Минпромторга. Завтра исчезнет субсидия, поддержки народных промыслов не будет — они банкроты, работать не смогут и должны будут распустить людей. Люди живут там, еле сводя концы с концами, прибыли никакой нет. Взять все это на свои плечи — тяжёлая задача. Поэтому я пока это дело приостановил. Тем более у нас много планов по расширению производства гжели, хотим туристов возить туда.

Я недавно была в Самарканде и удивилась тому, что везде, в любом ресторане всё подается на местной расписной посуде. Гжель же тоже создавалась как посуда для людей…

— Ситуация такова, что китайская и турецкая посуда сегодня если не на порядок, то точно значительно дешевле, чем гжельская, и очень похожа на нее. Нам нужно сейчас отработать соотношение цена-качество, сделать так, чтобы наша посуда стала доступна, а этого можно добиться только за счет объемов, за счёт современного оборудования, за счёт новых технологий, за счёт лучшего дизайна и так далее. И такая работа идёт. Это как беременная женщина, она за месяц не родит. Все требует времени.

— Но в планах такое есть?

— Есть, конечно.

— Хохлому сейчас забрала Нижегородская область. Как у них идут дела?

—Там есть проблемы.

Хохлома — дотационная предприятие. Чтобы начать что-то делать, нужно создать современное дизайн-бюро, купить современное оборудование, возможно, западное. Сейчас, правда, есть и китайское хорошее. Установить всё, перезапустить, переобучить работников. Найти людей, для которых эта работа будет смыслом жизни. Это тяжёлая, долгая дорога в дюнах. И меня это, честно говоря, эта сфера никогда не привлекала в той же степени, что и высокие технологии, которыми я занимаюсь всю жизнь. Мне это понятно, мне это нравится, я не скрываю. И нравилось всегда. Инвестировать в новые проекты можно, но это проблема, особенно сегодня. Поэтому придёт время — и хохлому заберём, но сегодня время ещё не пришло.

У вас есть проект в Вологде, Дед Мороз.

— Да. Это интересный проект… Тоже моя прихоть. Я как-то прочитал, что на зимних каникулах три самых посещаемых школьниками города Москва, Санкт-Петербург и Великий Устюг. Меня это страшно удивило. Я заинтересовался, написал письмо Президенту, что неплохо было бы все там возродить. Так я оказался в эпицентре этих событий. Так мы начали развивать Великий Устюг, теперь у нас совместное предприятие с областью, будем делать свободную экономическую зону. Будем думать, что школьникам интересно. Это тоже больше пока социальный, а не экономический проект.

Советский Союз имел хорошее наследие: пионерские лагеря, дома отдыха и прочее. И люди всегда были спокойны, потому что знали, им есть куда на лето своих детей отправить.

А сегодня не знаешь, что с детьми в каникулы делать. У нас, например, есть пансионат под Истрой, который мы реконструировали и организуем там теперь детские смены. Забит все месяцы.

Раз уж мы заговорили про детей… Что обожали больше всего советские дети? Фантастику. «Техника молодёжи» — для подростков, для взрослых — Иван Ефремов, Стругацкие.

— Это так, если мы говорим о детях крупных городов. В деревнях дети вообще другим занимались. Читали все подряд.

Гагарин вырос в деревне.

— Да. Но Запад восхищался Гагариным больше, чем мы. Я помню свою первую встречу с ним. У меня не было какого-то чинопочитания. Поговорили по-простому. Это как с Овечкиным. Американцы его любят больше, чем мы.

Так кого вы из фантастов больше всего любите? Стругацких?

— Нет, я вообще фантастику не люблю. Никогда не любил.

Так, а космос нас все-таки зовет? У вас есть какая-нибудь сверхидея, как у Маска, связанная с космосом?

— Раз мы делаем спутники, значит есть. Но мой подход чисто утилитарный, не могу сказать, что космос меня поражает и завлекает. Я смотрю на это как на технологический вызов. Есть технологический вызов и хочется его решить. Потом смотришь, может ли это быть бизнесом. Но чтобы проект взлетел, нужны правильные люди. Многие маленькие компании придумывают оригинальные решения, но пробиться не могут. Они ходят по большим компаниям, их везде отшивают, потому что не видят бизнеса. Потом они смиряются и говорят: «Да, я делал вечный двигатель, но он никому не нужен, поэтому давайте я буду лепить пельмени». Так потихонечку уходит золотое время. Когда человек не горит тем, чем занимается, от него не жди результата, даже если он способный и талантливый. Потому что в основе всего лежит труд. Чем больше ты трудишься, тем больше результатов.

За исключением тех отраслей, где копнул, нефть пошла — буровая работает. А в других областях по-другому. Я два раза покупал IT-компании, потерял три миллиарда долларов. Делал ошибки. Если ты в этом бизнесе не понимаешь, не варишься, то он потихонечку разваливается.

Расскажите, где Вы сами отдыхаете в России? Какое Ваше любимое место?

— Я не люблю отдыхать.

А если я и отдыхаю, то в основном на Алтае. Мне там комфортно, мне там нравится. Для меня это действительно место силы. На третий день забываешь, что на работе творится.

Знаю, что Вы не любите галстуки.

— Нет, не люблю.

Слышала, что единственный, на встречу к кому вы надеваете галстук — это Президент.

Владимир Петрович, мы Вас благодарим за эту беседу. Желаем удачи во всех ваших начинаниях.